• Opret dig
  • Glemt adgangskode

User account menu

  • Artikler
  • Forside
  • Forum
  • Nyheder
  • Log ind
Hjem
LinuxIN.dk

Snak med

Opret dig!

Af McDonnell | 17.05.2010 16:54

Fedora vs. Ubuntu!

Hjælp generelt
Ja jeg er blevet godt træt af Ubuntu efter 10.04. Og derfor har jeg kastet mit blik over andre distrobutioner der i blandt Fedora.

Er der nogle der kan give nogle fordele og ulemper ved Fedora. Jeg har søgt google men synes ikke jeg kan finde noget konkret.

Selv er jeg gået fra Debian til Arch. Så distroen er sådan set ikke til mig selv men til en jeg har fået på Ubuntu vognen. Som har haft utroligt mange problemer. Det har været ustabilt hvilket ikke ligefrem er fedt når det er ens business pc.

Derfor overvejer jeg nu at gå over til noget andet som fx. Fedora. Det skal nemlig være nemt og lige til da jeg ikke har tid til at agere support 24-7.

Men hvad siger i, vil Fedora være et godt eller dårligt valg?

  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

Kommentarer35

# 1

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af john den 17. maj 2010 kl. 17:57

Permalink

Fedora vs. Ubuntu

Jeg har kun prøvet Fedora ganske kortvarrigt, og det var ingen succes! Alt for besværligt at få til at spille. Prøv Mint 8, den er klippestabil og den kan det hele "out of the box", herunder div. medie-codex, grafik og wi-fi.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 2

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af dudsen den 17. maj 2010 kl. 19:38

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

fedora er lidt en spøjs en, jeg har lidt svært ved at placere den idag som andet end redhats test-platform for nyere tiltag, i teorien er det godt men jeg har som John også haft masser af problemer med den.

Opensuse og især mandriva one er måske bedre bud på en out of the box distro der opføre sig mere klassisk linux stabilt end ubuntu(hold dig fra KDE indtil næste release cycle). du skal nok tilføje nogle "non-free" mirrors og skifte en del af media afspillerne af men jeg har fået VLC til at afspille alt på begge platforme.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 3

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Thraxy den 17. maj 2010 kl. 19:47

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Ved godt hvad du mener med 10.04... der stod jeg også af. Jeg kørte Mandriva i et stykke tid, men mener den kørte ret tungt på min maskine. Mint 9 rc kører ganske godt dog. Jeg anbefaller gerne Mandriva og Mint 9 (Mint 8 også for den sags skyld).

Fedora kan jeg ikke sige ret meget om, da denne bare fuldstendigt nægtede at installere på min maskine. Ellers er det et par år siden jeg har prøvet den.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 4

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af joongle den 17. maj 2010 kl. 19:51

Permalink

MMm..
Fede Dora...

MMm..

Fede Dora...

  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 5

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Kristho den 17. maj 2010 kl. 20:01

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Jeg er ked af at Fedora har så skidt et rygte i Danmark. Det er den eneste distribution som på mine maskiner bliver ved med at spytte brugbare udgivelser ud.

Så prøv den da af - især Fedora 13 der udkommer om en uges tid. Den er simpel og ren i sin brugerflade og går meget op i upstream arbejde.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 6

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af joex2 den 17. maj 2010 kl. 22:02

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Vi bruger snart Fedora på alle vores servere. Det eneste problem jeg egentlig har med Fedora er at deres Maintenance periode er så kort. Den varer indtil næste release ( 1 år ) + 2 måneder. Ikke meget.

Men det er ellers en fin server. Provisioning via KickStart. Vælger selv at bruge LVM. Gode default valg ved de services man installere. Og jeg regner med at jeg snart skal have kigget på deres 389 Directory Server.

Jeg har ikke nogen erfaringer med at anvende Fedora som arbejdsmaskine, men vi har ikke haft problemer med hardware support på serverne. ( Heller ikke de test servere, som er pensionerede desktop PCere ) .
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 7

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym9 den 17. maj 2010 kl. 22:34

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Jeg har prøvet mange forskellige distributioner og kører kun fedora på mine egne maskiner nu. Jeg kører fedora 13beta med btrfs på min arbejds pc og det fungerer fint med de ting vi anvender i firmaet lotus notes osv.. jeg brugte opensuse før men det var pga deres novell klient, men da 11.2 kom virkede den ikke mere :( Og derefter skiftede Jeg fast til fedora 12, som siden er gået til 13 alpha osv.. på min netbook kører jeg også fedora dog rawhide.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 8

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Kristho den 17. maj 2010 kl. 22:37

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Godt at høre nogen andre glade Fedora brugere.
OFFTOPIC: Bruger i Fedora på dansk? I såfald er i tilfredse med oversættelsen, eller er der ting som går jer på?
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 9

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af McDonnell den 18. maj 2010 kl. 06:47

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Hvad med CentOS er det er foretrække frem for Fedora?

Det skulle helst kunne konkurrere i stabilitet med min Debian og så være rimeligt brugervenligt for en som bare skal have en pc med Oo, skype, Google Chrome og lidt andet.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 10

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af cb400f den 18. maj 2010 kl. 08:58

Permalink

#2Kan ikke lige se hvad der

#2
Kan ikke lige se hvad der skulle være galt med KDE 4.3.x.

Og hvad mener du med næste release cycle? Mandriva med KDE 4.4.x udkommer om et par uger og openSUSE med KDE 4.4.x om lidt under to mdr. Jeg tror nu ikke at den gennemsnitlige uinteresserede bruger vil mærke nogen synderlig forskel på 4.3 og 4.4. Eller mente du at folk skulle vente på 4.5?

#0
Efter min mening er Mandriva, openSUSE og Ubuntu de eneste gangbare muligheder som desktop-systemer til afslappede brugere.

Fedora adskiller sig fra Ubuntu ved at være bleeding edge, innovativ og bidrage upstream.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 11

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af bill gates den 18. maj 2010 kl. 11:09

Permalink

Fedora adskiller sig fra

Fedora adskiller sig fra Ubuntu ved at være bleeding edge, innovativ og bidrage upstream.

Ubuntu er bleeding edge.
Ubuntu er innovativ.
Ubuntu bidrager til upstreams.

Fedora gør bare meget af det bedre. for de har en anden "contributor friendly" filosofi og er redhat backed.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 12

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym9 den 18. maj 2010 kl. 11:14

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

#Kristho Nej bruger ikke fedora på dansk. Så det kan jeg desværre ikke sige noget til. Bruger kun engelsk på mine maskiner uanset distribution. Samme gælder min android telefon..
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 13

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af dklinux den 18. maj 2010 kl. 12:13

Permalink

bleeding edge

For mig at se er fedora en fin distro til den teknik interesserede , men jeg ville hverken bruge den til server, workstation eller mor-pc, der synes jeg den er for edgy og upoleret til.

Jeg står selv for at skulle flytte min arbejds pc til ubuntu 10.04 og udover at fedora 13 har nogle spændende nye ting , f.eks btrfs support ser jeg ingen grund til at skulle slås med multimedia og diverse gui tools der ikke helt blev færdig i tide.

Mht til defaults af services og konfigurations filer er ubuntu ikke god, hvilket gør at den ville jeg hellere ikke bruge til server og det gælder også ubuntu server v medmindre de har taet sig gevaldigt sammen i server 10.04.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 14

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Kristho den 18. maj 2010 kl. 13:28

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Jeg forstår ganske simpelt ikke hvorfor folk ikke synes at Fedora er en skrivebordssystem. Ubuntu har kæmpe problemer med netkort ifølge mine erfaringer - den røg af konstant på begge mine pc'er (både trådløst og med tråd). openSUSE (GNOME) er tung og virker lidt rodet og besværlig, imo. Fedora er efter min mening den eneste skrivebordsdistro uden relativt store problemer.

Men hyggeligt at se at andre har andre erfaringer.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 15

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af kimr1508 den 18. maj 2010 kl. 20:24

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Jeg har prøvet Fedora på 3 forskellige maksiner, og jeg synes som sådan, at systemet er ganske okay som desktop system. Versionerne har været 4, 10, 11 og 12. De danske oversættelser i 12'eren er helt fine.

På den ene maskine (Celeron bærbar) har jeg prøvet Feodra 12 KDE, og den kørte markant hurtigere end f.eks. OpenSuse 11.2 og Kubuntu 9.04 (10.04 kører dog meget bedre, men har ikke testet det på den maskine)

De største problemer jeg har oplevet med Fedora er konflikt mellem rpmfusion repo og så atrpms repo, hvor f.eks. pakker til vlc går i "krig" med hinanden. Problemet kan løses ved at deaktiverer det ene repo under installation.

Et andet problem har været trådløs drivere, hvor nye kompilerede drivere ikke altid udkommer samtidig med den ny kerne version. Her skal man lige holde øje og vente et par dage med kerne opdatering, så plejer der er dukke en ny kompileret driver op til det trådløse, så man ikke mister kontakten med omverden. En anden løsning er naturligvis selv at gå i gang med kompilering.

Sat op imod Ubuntu og alm. desktop brug, synes jeg, at Ubuntu vinder på, hvilke programmer, der er installeret på forhånd. Dette bedømt ud fra hvis jeg skulle anbefale en distro til nogen, uden at der følger et 24-7-hotline gavekort med i anbefalingen.

Sidst jeg prøvede Fedora 12 samlede jeg lidt forskellige stikord sammen på http://kido.dk/linux/Fedora12-guide.html . Når 13'eren kommer skal den da nok også lige prøves :)
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 16

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Kristho den 18. maj 2010 kl. 21:40

Permalink

#15
Hvilke pakker ligger i

#15
Hvilke pakker ligger i ATRPMS pakkearkivet, som du har brug for? Jeg kan sagtens nøjes med RPMfusion :)
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 17

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym9 den 18. maj 2010 kl. 22:32

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Jeg bruger også kun rpmfusion. Der har jeg oplevet problemer med nvidia driveren ikke altid bliver opdateret til nyeste kerne med det samme.. det er lidt ærgerligt, men syntes helt klart at fedora er den linux distribution der tilfredsstiller mig mest.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 18

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af kimr1508 den 18. maj 2010 kl. 22:45

Permalink

#16
atrpm repo brugte jeg

#16
atrpm repo brugte jeg til installation af trådløs lan driver. Henholdvis broadcom-wl og madwifi afhængigt af hvilken maskine jeg installerede Fedora på. Jeg mener ikke, at de to pakker fandtes på daværende tidspunkt i rpmfusion, men det kunne da være rart at nøjes med et repo.

Jeg må lige tjekke det, når 13'eren udkommer.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 19

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af hightower den 18. maj 2010 kl. 23:43

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

jeg kan skrive under på det #14 siger - selvom ubuntu er en begynder-venlig distro er der for store problemer med bl.a. wi-fi. men hvilken distro har ikke det - alle dem jeg har prøvet! (mandriva,opensuse,fedora,ubuntu). derimod har jeg aldrig haft et problem med det i windows (xp/vista/7)...
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 20

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym9 den 19. maj 2010 kl. 08:14

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

#19 Du kan ikke rigtig sammenligne windows og linux på wifi drivere.. Det virker i xp/vista/7 fordi det ikke er open source software.. Mange af driverne til linux er kun opensource software.. Fx så har broadcomm ikke lavet nogen open source driver så man har brugt den den lukkede driver og det kan godt give problemer med deres netkort (Har jeg brugt alt for meget tid på) Men det er også det eneste netkort jeg kender som jeg har haft problemer med.. Mit intel kort virker bare out of the box..
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 21

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Kristho den 19. maj 2010 kl. 08:23

Permalink

#17
Prøv at bruge

#17
Prøv at bruge opensource driveren nouvoau :) Den skulle være ret god efterhånden - jeg bruger den opensource Ati-driver, og den er også blevet ret nice :) Jeg blev nemlig også træt af det lukkede driver ræs.

#19
Jeg har måske bare været heldig at Fedora kunne håndtere mine netværkskort bedre end andre distro'er. Det skal lige siges at openSUSE heller ikke har nogen problemer :)
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 22

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym9 den 19. maj 2010 kl. 13:39

In reply to #17
Prøv at bruge
by Kristho

Permalink

Re: #17
Prøv at bruge

#21 Jeg bruger også nouveau driveren den er ganske fin, men kan ikke aktivere 3D support.. Selvom Det er den nyeste med 3d understøttelse.
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 23

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af julemand101 den 19. maj 2010 kl. 08:37

Permalink

#21
Yep nouvoau driveren

#21
Yep nouvoau driveren fungerer ganske udmærket og hvis man ikke har behov for at spille og bruge 3D så er det perfekt til ens behov. Det er især lækkert når systemet kan bruge KMS der giver en lækker overgang mellem TTY og Xorg (ingen blinken med skærmen og instant skift). Nu bruger jeg ikke Fedora men på Arch Linux skulle der lige konfigureres en smule før jeg kunne få en 1920x1200 opløsning ude i TTY (noget med at den først troede jeg havde et fiktivt TV).
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 24

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af rhy den 19. maj 2010 kl. 08:58

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Jeg har selv prøvet Fedora 12 for noget tid siden, og syntes at den generelt fungerer godt, men man skal bruge en del tid på at tilpasse distroen, med bl.a. Java(JRE), grafikkortdriver osv..hvilket kan være noget besværligt - måtte opgive at få installeret Java(JRE), så min netbank kunne virke (virker ikke med openjava). Og derfor valgte jeg denne distro fra. Måske Fedora/Red Hat, skulle gøre sig lidt mere i denne afdeling. Men hvis nogen kan vise mig et sted, hvor der findes en god guide til installering af JRE, grafikkortdriver(nvidia) osv., så vil jeg gerne gøre et forsøg mere :-)))
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 25

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Kristho den 19. maj 2010 kl. 11:16

Permalink

#23
Tilføj

#23
Tilføj RPMfusion-pakkearkivet:
http://rpmfusion.org/Configuration

Og prøv denne for at få Java - den burde virke selvom den er til Fedora 10
http://www.my-guides.net/en/content/view/125/26/1/11/

Og open source grafikkort-driveren er installeret som standard :)
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 26

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af rhy den 19. maj 2010 kl. 12:42

Permalink

#24

Tak, jeg vil gøre et forsøg i nærmeste fremtid :-))

  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 27

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym6 den 19. maj 2010 kl. 18:47

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Er det egentligt stadig sådan, at man i Fedora kun kan tilføje nye Repos via Terminal? - eller er der er grafisk metode?
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 28

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af frogmaster den 20. maj 2010 kl. 04:00

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

Fedora er glimrende.

However, Ubuntu is leading - for now. Right out the box, Please remember - Stuff changes rapidly.

Hvad der var bedst igår, er det måske ikke imorgen, og lige nu sparker Ubuntu 10.04 bare r.. men hvad vil man. Hacke Wi-Fi Wep, WPA2 m.f., i så fald hedder systemet Back track 4, OSV...

Go get happy Linux whatever Yo need, except for gaming. That's only for toy systems.

Mvh
  • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

# 29

15 år 1 måned siden

Permalink

Indsendt af Anonym9 den 20. maj 2010 kl. 07:13

Permalink

Re: Fedora vs. Ubuntu!

#27 nej rpmfusion har links til firefox hvor du bare klikker på dem og så installerer de repositories for dig.. Eller der et super lækkert program der hedder ailurus
  • http://code.google.com/p/ailurus/
  • som kan hjælpe dig med at installerer forskellige repositories og en masser forksellige programmer deriblandt media codecs og flash
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    # 30

    15 år 1 måned siden

    Permalink

    Indsendt af Anonym6 den 20. maj 2010 kl. 11:11

    Permalink

    Re: Fedora vs. Ubuntu!

    #29 - tak for info
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    # 31

    15 år 1 måned siden

    Permalink

    Indsendt af Anonym9 den 20. maj 2010 kl. 11:47

    Permalink

    Re: Fedora vs. Ubuntu!

    #30 Så lidt da :)
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    # 32

    14 år 11 måneder siden

    Permalink

    Indsendt af frogmaster den 29. juli 2010 kl. 01:05

    Permalink

    Kernenedbrud i Fedora 13

    Jeg får gentagne gange et nedbrud i kernen på Fedora 13, der medfører at distroen tilsyneladende ikke kan frigøre den brugte hukommelse, hvor den istedet forsøger at swappe sig ud af ressource problemet. Resultatet bliver naturligvis at den tilsidst går død

    Opdateringerne har ikke hjulpet. Softdisken er ikke fragmenteret.

    Først, den er installeret virtuelt på VMware's nyeste version.
    Dernæst, jeg har ingen problemer med Ubuntu 10.04, og heller ikke med Mint 9, også installeret virtuelt, og alle har VMware Tools.

    Ved nogen hvorfor Fedora 13 er ustabil på VMware, og sker dette også på visse hardware installationer? Problemet opstod allerede under installationen. Der er naturligvis den mulighed at min ISO fil er fejlramt.

    Mvh
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    # 33

    14 år 11 måneder siden

    Permalink

    Indsendt af cb400f den 29. juli 2010 kl. 12:35

    Permalink

    I modsætning til de fleste

    I modsætning til de fleste sammenlignelige distros, opgraderer Fedora kernen officielt.

    Så måske er det et upstream-problem der findes i 2.6.34, som ikke fandtes i 2.6.33, og er fikset i 2.6.35 når den udkommer. Men det er da selvfølgelig også muligt at det er et Fedora-specifikt problem.

    Ubuntu og Mint bruger begge 2.6.32 svjv, så det er ikke en helt rimelig sammenligning.
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    # 34

    14 år 11 måneder siden

    Permalink

    Indsendt af frogmaster den 29. juli 2010 kl. 16:37

    In reply to I modsætning til de fleste by cb400f

    Permalink

    Kernenedbrud i Fedora 13

    Tak for svaret. Jeg håber du har ret i at problemet er løst i kommende udgave, såfremt det er 2.6.34 der er årsagen.

    Jeg indrømmer gerne at jeg sammenligner, stort set alting, også programmers eventuelle ressource forbrug på kryds og tværs af platforme, eksempelvis Java vs C++, hvis programmerne udfører samme funktioner, men for mig er det kun interessant hvorvidt noget fungerer eller ej, og hvor godt de fungerer.

    Det hænger nok sammen med, at jeg er 100% a-religiøs, og ikke kun i forbindelse med IT. Som systemadministrator er det helt afgørende at objektet opfylder målsætningen, ikke hvem der distribuerer, og siden dette er min grundholdning, gælder det naturligvis uanset om det handler om Mac, Win eller Linux. Noget andet er naturligvis ledelsernes eventuelle krav, der ind imellem falder helt uden for sund fornuft.

    Jeg ser frem til at problemet er løst, igen hvis årsagen er som du nævner. I mellemtiden vil jeg downloade en ny ISO, for at kontrollere om problemet skyldes en tilfældig fejl i den.

    Mvh
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    # 35

    14 år 10 måneder siden

    Permalink

    Indsendt af M.L.L den 29. august 2010 kl. 21:23

    Permalink

    Ubuntu 10.04 dårlig?

    Jeg har også selv haft nogle problemer med 10.04`eren, jeg synes selv at ubuntu 9.10 eller 9.04 er et bedre alternativ. Mest af alt forsi at mit touchpad på min bærbar (Acer Travelmate 7730g) ikke virker med 10.04, men godt med 9.10 & 9.04. Den driver der der i 10.04 og i 9.10 er godt nok den samme, men af en eller anden årsag virker det ikke med 10.04.
    • Log ind eller opret dig for at tilføje kommentarer

    Svar søges

    llumos Unix-operativsystem, 0
    Den er go 0
    14. februar = I Love Free Software Day 0
    Lokal fil-deling - for de dovne. 0
    Linux fra begynder til professionel af O'Reilly 0

    Seneste aktivitet

    En snak om Linux-kompatibel software 7
    Nulstilling af adgangskode 6
    Virtuel maskine? 2
    PCLinuxOS 27
    Gode anmeldelser Zorin OS 17.3 3
    Open Source-eksperimentet 3
    "Intet realistisk alternativ" - mig i r*ven 15
    Ingen Mint 5
    Linux App Store Flathub når 3 milliarder downloads 2
    Digitaliseringsministeriet sætter gang i pilotprojekt om digital suverænitet 3
    Mest sikker webbrowser 5
    Firefox 2
    Privatbeskeder 7
    Backup/synkronisering? 3
    BigLinux 5
    Chatgpt satire 1
    Læsning af databasefil i Firefox 2
    Vanilla OS 15
    Pepsi Challenge 4
    Linuxin er nu migreret til Drupal 11 13

    © 2025 Linuxin og de respektive skribenter

    Oprettet og drevet af nørder siden 2004 !