Linux? Det er jo alt for svært!

Redeeman: Forumet kagede, men jeg skrev et indlæg til dig:

Så tænker jeg lidt, at hvis problemet er generelt, at folk er: "fuldstændig ligeglade med frihed". Så tænker jeg lidt, ja. De er ligeglad med software frihed, men de går op i andre friheder. Nu stiller jeg et retorisk spørgsmål: Gør du noget for at undersøge hvilke ingredienser og blandingsforhold, der er i den mad du indtager? Det tror jeg ikke du gør og derfor, ville jeg, i en "slightly revised" udgave af dig, kunne kalde dig spasser, fordi du er ligeglad med det. Frihed kender vel ingen forskel?

dk_zero-cool: Du skal være hjertelig velkommen til at give din redegørelse for hvorfor fri computersoftware er vigtigere end "gennemsigtige" madvarer :)

#122:
jeg vil på dette punk referere dig til Richard Stallman's forklaring på hvad forskellen er mellem hardware og software, og hvorfor de samme regler ikke gælder.

#119
Det kunne vi sagtens, absolut intet problem der da.

Jeg kan ikke nu, eller i fremtiden på nogen måde tage dine indlæg seriøst, det er dine indlæg simpelthen ikke værd. Det eneste jeg kan læse udfra det du skriver, er at du er en frustreret person, som har svært ved at klare sig på andre måder end ved at svine andre personer til.

Hvis du uden kørekort mener du kan begå dig i trafikken bedre end en gennemsnitsbillist, så må jeg trække lidt på smilebåndet.
Hvid du tror du kan køre helt og holdent efter de love der findes i trafikken, så ender du med at være medvirkende til trafikken går enten i stå, eller du er skyld i ulykker, da loven ikke er tidsvarende mere.

Så når du har lidt mere end 0års erfaring bag rattet af en bil, så vil jeg måske lytte til hvad du siger, ellers er det nøjagtig det samme som med dine påståede evner som konsulent, jeg tror ganske enkelt ikke på de eksisterer :-)

@burgermann Ha ha, har hørt (Og lavet) mange samligninger med biler og softw. Men jeg har sku aldrig hørt nogen samligne softw. med Mad ... Den er ny, det kan jeg lide :)

Desværre må jeg indrømme at jeg ikke helt er klar over hvor du vil hen med det. Så hvis du lige vil uddybe dig en smugle, så vil jeg da med glæde besvare dit spørgsmål...

det var nu ikke den der artikel jeg hentydede til, men han kommer let ind på det - der findes med garanti på nettet en artikel, transcipt etc hvor han går mere i dybden. Og hvad du tror der af forbindelser mellem mad og hardware er irellevant - og jeg "lader andre svare" fordi han gør det så godt.

kort sagt: din post er ikke rigtig
(skal nok uddybe senere, men lige nu er jeg igang med at hjælpe en person med at fikse noget kode..(ja, GPL))

#125:
hvad får dig til at tro jeg ikke har noget erfaring med at køre bil, bare fordi jeg ikke har kørekort? desuden snakkede jeg om et praktisk eksempel, ikke om "køre efter lovgivningen", og den måde jeg ser stort set alle bruge en dobbeltsporet rundkørsel er forkert.

desuden, du kan tro jeg er konsulent eller ej, jeg er ligeglad, du kan bare søge lidt rundt på forum'et, så vil du se jeg har hjupet mange med diverse problemer - tjaa, der er sågar også folk på forum'et jeg har ydet konsulentservices for..

du har dog ret, mit ønske om frihed, også digitalt, er delvist selvisk, men langt fra kun det, det du ikke synes at forstå, er at ting som digital frihed er PRÆCIST det samme som ytringsfrihed og retssamfund hvor man ikke små slå folk ihjel, være racister, have slaver osv, og NEJ, det er ikke et spørgsmål om prioritering

Nej det var nu ikke det jeg mente. Mine ønsker om hvordan det land jeg nu bor i burde håndtere frihedsrettigheder som ejendomsret, yttrinsfrihed, kontraktfrihed, m.m. er hovedsagligt også nogle egoistiske behov samt et ønske for at mine børn kan vokse op i en verden hvor individet blandt andet ikke bliver kvalt af staten. Jeg er tilhænger af fri software (men har dog et ambivalent forhold til FSF), jeg er tilhænger af et net uden binær blobs. Men jeg er også tilhænger af ejendomsretten, så længe folk ikke hælder gift i jorden eller skader fysisk andre, må de gør hvad de vil på deres ejendom herunder at vælge hvem de vil have ind på deres grund. Og ejendomsretten er idag under et stort pres, en rygelov og masser sager om ekspropriation der krænker ejendomsretten. Jeg har prioteret spørgsmålet om min ejendomsret, yttringsfrihed, m.m. højere end software frihed - ikke at jeg forkaster softwarefrihed, fordi det er et vigtigt emne. Lidt kværulerende ordlyd : Hvad skal jeg med frit software, hvis mit hjem bliver eksproprieret væk til fordel for en golfbane, det giver ikke tag over hovedet, til mig og min familie. Derfor prioterer jeg de andre frihedsrettigheder i større grad end spørgsmålet om frihed i software. At du så i frihedens navn deler moralske øretæver ud til blandt andet mig fordi du ikke kan se ud over din egen næsetip og forstå andre folks behov, får din frihedskamp til at klinge noget hult.

Det at acceptere lukket crap som flash fordi det er "convenient" er det samme som at accepterer slaver fordi det er "convenient", bare en digital version, og nu er det sådan (som endda faktisk er nævnt i den her tråd), at den digitale computerverden er kommet for at blive, og er noget ALLE skal have adgang til,....

Alle skal have adgang til de offentlige ydelser, men skal alle have adgang til de privatejet hjemmesider?? Det er ikke alle der skal have adgang til mit hjem.

Tænk over det her, hvis youtube adgang betød at noget af befolkningen blev gjort til slaver, ville du så
1: Dance foran en grim youtube video, og skide på din "fellow man"
2: Stoppe med at bruge youtube, og aktivt prøve at få andre til at gøre det samme, under navnet "frihed" ?

Hvorfor skulle de blive gjort til slaver??

Men jeg forstår slet ikke din argumentation imod flash, du skyder dig selv i foden med den mere værdiorinteret argumentation. Hvor mange "almindelige" dansker deler din holdning om, at flash er racisme?? Det er satme ikke mange. Hvorfor så ikke bruge alle de andre gode argumenter imod flash? Der er jo masser... Det vil du også nå længere med i sidste ende.

desuden, du kan tro jeg er konsulent eller ej, jeg er ligeglad, du kan bare søge lidt rundt på forum'et, så vil du se jeg har hjupet mange med diverse problemer - tjaa, der er sågar også folk på forum'et jeg har ydet konsulentservices for..

Jeg betvivler absolut ikke dine tekniske evner, for som du selv skriver, så har du hjulpet masser af folk på forumet - hvilket er helt super. Hvad har det med at du hjælper folk herinde og du så er konsulent med hinanden at gøre. Det er ikke et "bevis" og hvis du ikke har kørekort, hvordan kommer du så rundt til alle dine kunder??

go' søndag

edit : I forbindelse med denne meningsudveksling, herunder burgermann's indlæg, kom jeg til at tænke på Maslow's behovspyramide http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs

Nej. Målet er at lave det bedste system. Hardware support er et mindre problem, da der altid vil være ihvertfald 1 vendor som ikke er mongol.
Det er altid en god idé at have et fælles mål i en diskussion, det får ligesom argumenterne til at glide lettere.
Lad os prøve med de her tre, det er ihvertfald nogenlunde der hvor jeg står.
* Maksimering af innovation på software og hardwareområdet
* Adgang til billigst muligst hardware og software til så mange som muligt
* Adgang til virtuelle ressourcer og medier for så mange som muligt

Man kan få mere innovation på hardwareområdet, hvis der findes et ordentligt læs open source software, som man kan porte til det nye hardware, uden at skulle overbevise andre firmaer om at ens hardware er lækkert.
Jo flere der bruger det åbne software, des flere kunder kan hardwareproducenten få, og derfor er incitamentet størrere til at udvikle hardwaren.

Hvis software skal være billigt, kræver det at der er massere af åbne standarder så software kan konkurrere imod hinanden. Open source software har lettere ved at bruge åbne standarder, da det som regel allerede er bliver opbygget i et åbent forum. Hvis uheldet alligevel er ude, og der ikke nogen åben standard, kan man lave en fork af softwaren og lettere bremse udviklingen, så standarden kan nå og følge med, end med lukket software.
Så jo flere der bruge åben source software, jo billigere vil software også blive.
Prisen på hardware følger selvfølgelig også konkurrence, og åben software gør det nemmere at lave kompatibelt og interoperatibelt hardware da snitfladerne kan være beskrevet i softwaren.

For at opnå det tredje krav, vil jeg også gætte på at jo flere potentielle kunder man giver en virksomheder, som benytter open source og åbne standarder, desto flere virksomheder vil udbyde deres ressourcer og medier til disse kunder.
Det er selvfølgelig kontroversielt at gå ind for lukkede standarder, for at få flere personer til at bruge åbne standarder på andre områder. Men hvis alternativet er at brugeren bruger lukkede standarder på alle områder, er det første at foretrække.



totalt crap, når det er åbent og frit, ofrer man jo netop ikke mulighederne. Desuden ændrer det om man tror på frihed da ikke en skid omkring brugervenligheden, eller om hvor langt tid det tager at få sit system til at køre? og det betyder da _SLET IKKE_ at man skal dualboote?!?! wtf?! desuden er hardware ikke et lotteri, det er ganske nemt at tjekke om hardware er understøttet eller ej, dem som ikke gør det, går frivilligt ind og gambler.

Hvordan kan jeg se OL over nettet med en Linux distribution? Hmm, det synes jeg da er en mulighed jeg dropper. Der er selvfølgelig forskellige grader af fanatisme. Hvis jeg ikke var fanatisk, ville jeg bare droppe Linux og køre silverlight på Windows. Ikke noget dualboot.
Hvis jeg var en lille smule fanatisk, ville boote tilbage i Linux når jeg var færdig med at se det.
Hvis jeg var meget fanatisk, ville jeg compile moonlight med codecs, og ændre på browsertypen så jeg kunne se det.
Hvis jeg var ekstremt fanatisk ville jeg slet ikke se OL pga det.

Her falder vi allerede af, ting skal kun gøres grafisk HVIS DET GIVER MENING, altså hvis det er lettere, hurtigere, og bedre. Ting som web browser, ja, det giver god mening at have grafisk, men ting som ikke giver mening, skal sgu ikke gøres grafisk selvom det kan. OG NEJ, bare fordi det er grafisk gør det ikke lettere, og folk der tror dette har ikke brug for et gui, men professional hjælp.
Jeg er enig i at man skal ikke gøre det grafisk bare for at gøre tingene grafisk. Et grueligt eksempel er mange af distributionernes alt for tidlige brug af PulseAudio. Det gør at man både for sit lydkort vist som ALSA, dsp (standard) og PulseAudio. Det kan godt være at grafikken viser alt hvad der kan gøres - men det er simpelthen ikke godt nok, når det underliggende system er noget rod.

Men der er en stor imellem det at have tingene grafisk og console, og det er at brugeren selv kan opdage dem grafiske ting. Superbrugere vil hellere klikke rundt i systemet og se alt hvad man kan, end at søge på google for at løse et problem.
Et godt eksempel er den nye recovery menu i Ubuntu. Man vælger recovery i Grub, og så får man valget mellem normal opstart, check disken, fix pakkerne.
Alle disse ting er nogen som burde være unødvendige, hvis systemet virkede ordentligt, måske med undtagelse af den sidste. Man kunne have atomisk installation af pakker, så der aldrig ville være fejl i pakkesystemet. Man kunne bruge et system a'la ZFS som ikke kræver check af disken, og man kunne gå sørge for at X altid kunne starte, og have nogle standardindstillinger for mus og tastatur som man ikke kan fucke op, når man er i loginskærmen.
Alle disse ting kommer også med tiden, men for en superbruger er det super at der findes en grafisk måde at 'lappe sig udenom' problemerne på.


Ja for så er det VIRKELIG linux og frit software de vil bruge.. Linux er ikke winblows, fat det, eller pis tilbage på et ufrit system.

Argumentet jeg også kom med tidligere - hellere have at folk bruger wine til de ufrie ting de alligevel vil køre, på et frit system, end at de slet ikke kører et frit system.
Når man først bruger Linux, er der en masse valg der bliver taget for en. Man vil nok bruge open office istedet for ms office, pidgin istedet for msn osv. Det giver indirekte flere ressourcer til disse projekter, da flere brugere betyder flere penge og flere udviklere.


-Alt hardware skal virke.

Det er superbrugere vi snakker om, ikke fanatikere. Dvs de forventer at hvis de køber et stykke hardware vil det også virke. Ellers bruger de bare et system hvor det virker.



igen, NEJ?! hvorfor skulle man lave grafiske tools til opgaver der ikke er bedst klaret på den måde?! det er forrykt.

Som jeg sagde, fordi en superbruger godt kan lide at have kontrol over sit system, og ikke den anden vej rundt. Med grafiske værktøjer har brugeren en mulighed for at se hvilke problemer personen selv kan løse.
Men jeg giver dig ret. Når man først har vænnet sig til consollen, og det ellers er nemt at finde de kommandoer man skal copy/paste er consol modellen helt fin. Men det er kun helt simple problemer der kan løses med copy/paste, hvis brugeren selv skal tænke skal det være grafisk. Springet til consollen er for stort for de fleste superbrugeren. De vil bruge deres maskine, og ikke lære syntax for at løse problemer. Consollen er simpelthen gammeldags for mange, og hvis superbrugere skal overbevises og fastholdes i Linux, skal systemet virker moderne (og det image har consollen ikke).


såsom.... et self contained directory?

Det lyder som en god idé, prøv at foreslå den til LSB og distributionerne og se hvor langt idéen beskrevet på en enkel linje vil flyve.
Kan et self contained directory automatisk opdateres på en generel måde?
Kan et selfcontained directory bruges af flere brugere?
Kan et self contained directory tage højde for afhængigheder?
Kan et self contained directory lave ressource styring?
Kan et self contained directory være installeret flere gange med forskellige versioner?

Selvfølgelig kan alt beskrives i filer i et direktorie, men hvis der pludselig skal stå en masse metainformation som ikke har til opgave at køre programmet, er det ikke særlig self contained ;)
Min vision af et pakkeformat er at man beskriver hvilke ressourcer programmet er afhængigt af (gerne flere) og hvor man kan skaffe dem (gerne flere steder), hvilke arkitekturer programmet kører på (gerne flere), hvilke ressourcer programmet tilbyder, og hvor der findes andre versioner af programmet. Desuden skal formatet også kunne indeholde ekstra filer, så man ikke behøver at være afhængig af andre steder.

Ressourcer er alt hvad programmet har brug for at køre-det kan være libs i de rigtige versioner, at d-bus skal være til stede og køre X er startet osv.
De ressourcer som programmet tilbyder kan enten være ubegrænsede (beskrivelse af ikoner, menunavne etc) eller begrænsede som der kun er et begrænset antal programmer der kan udbyde f.eks. at være kerne, login skærm og d-bus.

Hvis man finder sådant et link på nettet, eller måske en fil, klikker man på den, den bliver installeret og dukker op i menuen.
Hvis man skal have et program fra en anden person, kan der være en måde at eksportere en beskrivelse af ens system. Den anden person bruger så beskrivelsen (som ligger i en fil), og vælger de programmer der skal overføres. Så bliver der lavet en (big motherfucker) fil, som har alle de afhængigheder man har brug for. Smart hva?

Det tog lidt mere en en linje at beskrive, men jeg tror det er lidt tættere på et system der opfylder folks behov, end din one liner ;)


Den her entry ALENE invaliderer _ALT_ troværdighed du havde, da du hentyder man ikke skal geninstallere efter at have været inficeret af virus? adgangs kontrol? allerede let.

Så de programmer som er så lette at installere kan ikke indeholde virus? Vi snakker superbrugere, som vil bruge deres system til det yderste, og ikke er bange for at køre programmer i god tro.
Der er to virtuelle ressourcer der er svære at beskytte. Det ene er at sørge for at private data holdes privat, og det andet er at data ikke bliver korrumperet.
At holde ting private, ved vi vist allesammen hvor vigtigt det er. Specielt sådan noget som ens bankkonto ;)

Korruption af data er måske sværere at udføre, men det kan stadig være meget irriterende. Men forestil dig at du skriver en dansk stil, og hver gang du skriver et afsnit bliver der tilføjet noget rod et andet sted i dokumentet. Hvis du prøver at spole dokumentet tilbage (fra backup), finder du bare ud af at der hele tiden er rod, og du kan ikke på en nem måde finde ud af hvad for noget tekst der er affaldet og hvad for noget du rent faktisk kan bruge. Din eneste mulighed er enten at starte forfra, eller bruge lang tid fjerne skidt fra kanel.

Hvordan vil du beskytte mod disse tilfælde, med din åååh så skønne brugerseperation, når folk bare henter et contained directory og afvikler det som brugeren der har alle ressourcerne?


Sygelig mentalitet, Hvad tror du helst folk vil? leve i et luksus fængsel hvor der er god mad, bad, og TV, eller have frihed, men leve i et hus uden bad, under gennemsnit mad, men have frihed? Du synes ikke at forstå issues involveret.

Jeg tror helst folk vil leve i et luksusfængsel. Ellers ville andelen af Linuxbrugere ligge omkring de 50% (mens den anden halvdel er BSD bruger), og ikke under 1% som er tilfældet p.t


Du mener vi er langt fra at kunne opfylde deres stupiditet? brugervenligheden er langt bedre end de finder andre steder.

Du har ret i at brugervenligheden er bedre (bedst!) i Linuxverdenen, men funktionaliteten mangler stadig noget. Prøv at få Hr og Fru Danmark til at se OL med en Linuxmaskine...
Det jeg skrev var at Hr og Fru Danmark kun vil bruge software der har fået det blå stempel af superbrugerne. Dvs superbrugerne bruger det selv, og har erfaret at Hr og Fru Danmark snildt også vil kunne bruge det.
Det er ligegyldigt om vi kan opfylde folks behov, hvis de ikke vælger vores løsning ;)


så må de lade være med at købe hardware fra producenter der er idioter og skider på dem.

Hvem er 'de'. Danskerne køber allerede hardware der virker til deres system. Det er bare ikke Linux. Og det bliver ikke Linux, før at det hardware de køber, bare virker i Linux.
Vi - som fanatikerne kan vælge at gøre det - men samtidig kan vi også hjælpe med at få hardware der ikke er åbent til at virke! Hvis vi gør det, kan vi håbe på at der er en størrere gruppe af personer der bruger Linux - og så kan det være at OL i London faktisk kan ses med åbne standarder.
Hvad vil du helst?


hvis du seriøst foreslår at folk bruger deres tid på at udvikle direkte idiotisk applikationer som ubrugervenlige grafiske tools til ting der er bedst gjort med et commandline interface, ja så må du sgu være lidt fra forstanden.

De grafiske værktøjer skal selvfølgelig være brugervenlige, i forhold til den brugergruppe de skal benyttes af - ingen tvivl om det.


* Ja! lad os bruger linux, for at køre vores lorte ufrie lukkede winblows crap!
* Stop med at køb lortehardware
* Såsom.... et selfcontained directory med app'et?

*Jeg vil se OL ved brug af åbne standarder under Linux. Jo flere der bruger Linux, desto størrere sandsynlighed er der for det.
*Jeg vil se OL ved brug af åbne standarder under Linux. Jo flere der bruger Linux, desto størrere sandsynlighed er der for det.
*Hvis jeg ville bruge en Mac, så brugte jeg Mac og ikke linux.
Kan man med et 'selfcontained directory' hente kildekoden og alle afhængigheder programmet kræver og patches til at upstreamkildekoden kan compile og køre på lige præcis ens system?
Det kan man med et ordenligt pakkesystem (som Debians eller launchpad ppa).


desuden er dit brug af order fanatiker jo totalt misplaceret, ville du også kalde folk der gerne vil have frihed for "fanatikere" ? såsom sorte folk 100 år siden? eller lande med sindsyge diktatore? eller da tyskland besatte Danmark?

Gode pointer, det var mest for at provokere. Men software frihedskæmpere er nu i undertal, og man er vist lidt til en side, hvis man sætter software højere end at kunne se OL på nettet.

#129:

jeg er tilhænger af et net uden binær blobs. Men jeg er også tilhænger af ejendomsretten, så længe folk ikke hælder gift i jorden eller skader fysisk andre, må de gør hvad de vil på deres ejendom herunder at vælge hvem de vil have ind på deres grund.

Ahha! men du er ikke enig i en digital equivalent på dette område? flash er at hælde gift på deres egen private del af nettet..


Alle skal have adgang til de offentlige ydelser, men skal alle have adgang til de privatejet hjemmesider?? Det er ikke alle der skal have adgang til mit hjem.

allerede idag er der mindst 1 land som kun tillader adgang til at rapportere sine moms og skat informationer på nettet via flash crap.. og tro mig, de vil ikke være den sidste før denne kamp om frihed er over.


Der er jo masser... Det vil du også nå længere med i sidste ende.

Jeg kæmper ikke bare de kampe jeg kan vinde, men dem som bør kæmpes, uanset hvad.


Det er ikke et "bevis" og hvis du ikke har kørekort, hvordan kommer du så rundt til alle dine kunder??

jeg klarer 99% af alle tingene via internettet - det er langt det mest effektive. Der er selvfølgelig ting som ikke kan klares på den måde, men heldigvis har jeg en cykel, og bor kun cirka 2 km fra toget - som løser stort set alle de gange jeg ikke kan klare det via remote.

#130:
du har ikke fattet faktisk alt jeg skrev...

Ahha! men du er ikke enig i en digital equivalent på dette område? flash er at hælde gift på deres egen private del af nettet..

Gift gør folk syge eller slår dem ihjel. Så vidt jeg er orienteret så har flash ikke den egenskab.

allerede idag er der mindst 1 land som kun tillader adgang til at rapportere sine moms og skat informationer på nettet via flash crap.. og tro mig, de vil ikke være den sidste før denne kamp om frihed er over.

Og hvis det samme skulle ske herhjemme så ville jeg også findes på barrikaderne ;-) Hvilket land drejer det sig om??

Jeg kæmper ikke bare de kampe jeg kan vinde, men dem som bør kæmpes, uanset hvad.

Det er jo heller ikke det jeg skriver du skal. Man kan sagtens kæmpe kampen imod flash ved at orienterer folk om de praktiske skavanker der følger med ved brugen af den teknologi på deres hjemmeside. Jeg vil mene, at folk er mere lydhør for de argumenter, end få kastet en flash=racisme analogi i hovedet :-) Du kan jo ikke forvente, at alle er enig i din udlægning af frihed.

jeg klarer 99% af alle tingene via internettet - det er langt det mest effektive. Der er selvfølgelig ting som ikke kan klares på den måde, men heldigvis har jeg en cykel, og bor kun cirka 2 km fra toget - som løser stort set alle de gange jeg ikke kan klare det via remote.

Ok en næsten CO2 neutral IT-konsulent, det ser man ikke hver dag :-)

Og jeg ser frem til at du svarer på burgermann's udmærkede indlæg i #124

ad lean3 : Du har nævnt en masse målgrupper, burde du ikke have en målgruppe der omfattede kontorbrug på virksomheder? Det er da også en kæmpe målgruppe :-)

edit : shit glemte at indlæggene blev rykket nederst når der blev rettet i dem - doh stupid brain!!!

ad miksi : tak :-)

#133 "Gift gør folk syge eller slår dem ihjel. Så vidt jeg er orienteret så har flash ikke den egenskab. "

Forkert. Gift kan også ødelægge ting, og gøre dem nærmest eller helt ubrugelige. Og det passer ind imellem fint ind sammen med Flash...

Forkert. Gift kan også ødelægge ting, og gøre dem nærmest eller helt ubrugelige. Og det passer ind imellem fint ind sammen med Flash..

Jeg ser stadigvæk ingen overenstemmelser der. Flash ødelægger intet OS, webbrowser, hjemmeside eller sågar lægger internettet ned. Hvis jeg har haft en flash applikation på min side, så skal jeg ikke gennem en dyr rensing af min WEB server, som hvis min jord var blevet forurenet. Der er ingen der bliver syge eller dør af hvis jeg har en flash applikation på min side.Så enten må i finde på andet plausibel argument (dem er der nok af) eller ... tja ... måske finde på en bilanalogi ;-)

eller må vi bare videre i teksten :-)

Ved i hvad sukker er en meget bedre analogi.

- Sukker har en god funktion, men det kan let tage overhånd

- For meget sukker er vanedannende og man bliver fed og dvask

- Sukker kommer i lukkede pakker

- Det er svært at slippe for. Der er sukker i stort set alt. Ketchup, sodavand, rugbrød, Kaptajn Knas, etc.

Find selv på flere.